Смотрите в эфире Канал Ноль В ходе интервью Кшиштофа Становского с депутатом Европарламента от Конфедерации Евой Зайончковской-Херник мы обратили особое внимание на фрагмент разговора, начинающийся примерно с этого момента. 42. В программе прозвучала запись. Обсуждались темы, связанные с Владимиром Зеленским, президентом Украины, войной с Россией, российскими агентами в Польше, коррупцией и возможностью прекращения конфликта.
Эти вопросы особенно близки тематике нашего портала, поэтому мы в Nowiny Wschodnia решили представить эту часть интервью нашим читателям.
Мы не ставим перед собой цель детально анализировать каждое утверждение или навязывать собственную интерпретацию. В первую очередь мы хотим представить диалог между депутатом Европарламента, представляющим праворадикальную Конфедерацию, и журналистом и основателем Channel Zero, который неоднократно задавал ей вопросы, требующие конкретных ответов.
Примечательно, что в нескольких моментах интервью Зайончковска-Херник испытывала трудности с тем, чтобы привести примеры в подтверждение своих предыдущих утверждений. Сам Становский также отметил это, открыто признав в конце этой части интервью, что ожидал от депутата Европарламента лучшей подготовки к дискуссии.
Возможно, политик не придавала этим деталям такого значения, возможно, она просто не помнила их в тот момент. Не будем на этом останавливаться.
Поэтому мы предоставляем слово нашим собеседникам, оставляя оценку их аргументов нашим читателям.
«Если кто-то не преклоняет колени перед Украиной, он уже российский агент».
Всё началось с обсуждения российской пропаганды, влияния российских спецслужб и обвинений в адрес польских политиков.
Эва Зайончковска-Херник утверждала, что в польской общественной дискуссии людей, высказывающих иные взгляды, иногда оскорбляют, используя ещё более унизительные ярлыки.
Она вспомнила, что политических оппонентов называли фашистами, а людей, выступавших против ограничений, введенных во время пандемии, называли «пластиковыми обертками».
Затем она связала эту ситуацию с текущими дискуссиями по поводу Украины.
Эва Зайончковска-Херник:
«Если кто-то не преклоняет колени перед Украиной, а, наоборот, подчеркивает польские интересы в международных отношениях, то он уже российский агент».
В этот момент Кшиштоф Становский прервал ее выступление, спросив, в чем именно заключается интерес Польши к международным отношениям.
Кшиштоф Становский:
«В чём заключается этот интерес в международных отношениях? Это общие интересы с Россией или с другими странами?»
Эва Зайончковска-Херник:
«Уважаемый редактор, я понятия не имею, что вы пытаетесь мне здесь приписать. Давайте не будем заходить так далеко в этой дискуссии».
Депутат Европарламента продолжила свою аргументацию, заявив, что слишком частое называние политических оппонентов российскими агентами может быть контрпродуктивным.
По ее мнению, если практически любого человека можно публично обвинить в сотрудничестве с Россией, то становится гораздо сложнее выявить того, кто действительно работает на российскую разведку.
Политик подчеркнул, что если у кого-либо есть доказательства сотрудничества конкретного политика с российскими спецслужбами, он должен их представить.
Однако Становски отметил, что доказать активность агента не всегда легко.
Кшиштоф Становский:
«Иногда это трудно доказать, иногда на это уходят десятилетия, как мы недавно видели в Германии, где пожилого человека фактически поймали за то, что он годами был российским агентом».
Журналист подчеркнул, что польским спецслужбам также следует предоставить время для выявления лиц, действительно сотрудничающих с иностранными разведывательными службами.
Становский вспоминает свое высказывание о Зеленском: «Меня пробрала дрожь от смущения».
Затем разговор перешёл к войне на Украине.
Кшиштоф Становский напомнил депутату Европарламента о ее более раннем заявление на радио ZET, где она говорила об ответственности Владимира Зеленского за затягивание войны с Россией.
Журналист признался, что услышав эти слова, он испытал «мурашки по коже от стыда».
Кшиштоф Становский:
«Вы действительно считаете, что Украина виновата в затягивании войны с Россией?»
Эва Зайончковска-Херник:
«Я не считаю, что Украина несёт ответственность за затягивание войны с Россией. Я считаю, что президент Зеленский не желает вести переговоры, потому что в настоящее время он, как и его коллеги, защищён президентским иммунитетом, поэтому его правительство не может быть привлечено к ответственности за хищение миллиардов евро, поступивших в Украину».
Это был один из самых спорных моментов разговора. Депутат Европарламента связал нежелание Зеленского вести переговоры с его предполагаемым уклонением от ответственности за растрату.
Однако в вышеупомянутом разговоре она не представила никаких доказательств, подтверждающих подобный мотив действий президента Украины.
Кшиштоф Становский:
«Разве вы не видите в этих словах ничего неуместного?»
Эва Зайончковска-Херник:
«Нет, безусловно».
Кшиштоф Становский:
«Разве вас не устраивает ваше убеждение, что президент Украины затягивает войну? Как он может так быстро её закончить?»
Затем Становски представил свой ответ.
Кшиштоф Становский:
«Я вижу один способ это сделать. России придётся вывести войска с оккупированных ею украинских территорий, и тогда, я думаю, президент Зеленский согласится прекратить эту войну на следующий же день».
Минские соглашения. Кто несет ответственность за эскалацию конфликта?
Депутат Европарламента ответил, что российско-украинский конфликт продолжается с 2014 года, напомнив о Минских соглашениях, подписанных в 2014-2015 годах.
По ее мнению, обе стороны нарушили достигнутые тогда договоренности.
Эва Зайончковска-Херник:
«Нарушения совершила не только Россия и не только Украина. Обе стороны, несмотря на достигнутые договоренности, вели партизанские и наступательные операции, что привело к эскалации конфликта».
Становский тут же попросил привести конкретные примеры.
Кшиштоф Становский:
«Какие действия предприняла Украина? Простите, какие действия предприняла Украина после 2014 года, чтобы расширить конфликт с Россией?»
Эва Зайончковска-Херник:
«Уважаемый редактор, если у меня будет возможность высказаться, я отвечу вам».
Вместо того чтобы сразу перечислить конкретные события, депутат Европарламента начала излагать свою оценку европейской политики.
Она говорила о Европейской народной партии, левоцентристских партиях, левых в Европейском парламенте и председателе Европейской комиссии Урсуле фон дер Ляйен.
По мнению Зайончковской-Херник, в европейской политике доминирует «провоенная риторика».
Эва Зайончковска-Херник:
«Я смотрю на это с точки зрения политика, который наблюдает за поведением европейских политиков, за поведением Европейской народной партии, за поведением левоцентристских сил в Европейском парламенте, за левыми, за поведением главы Европейской комиссии. И там риторика та же. Там риторика выступает за войну».
Депутат Европарламента утверждал, что Россия и Украина должны сесть за стол переговоров и выработать условия прекращения войны.
Однако Становский поинтересовался, что это будет означать в ситуации, когда Россия оккупирует часть украинской территории.
«Сколько комнат в вашем доме?» — вопрос, изменивший ход разговора.
В какой-то момент Кшиштоф Становский решил использовать необычное сравнение.
Вместо очередного вопроса о международных переговорах он спросил депутата Европарламента о ее квартире.
Кшиштоф Становский:
«Сколько комнат в вашем доме?»
Эва Зайончковска-Херник:
«Какое это имеет отношение к делу?»
Кшиштоф Становский:
«Скажите мне, мадам».
Эва Зайончковска-Херник:
«Но какое это имеет отношение к делу?»
Кшиштоф Становский:
«Нет, нет, три, четыре, пять или два».
Эва Зайончковска-Херник:
«Два».
Кшиштоф Становский:
«А если они заберут одного из вас, и через два года кто-то скажет нам как-нибудь помириться, вы будете с этим согласны или нет?»
Эва Зайончковска-Херник:
«Отличное сравнение, правда».
Кшиштоф Становский:
«Почему нет?»
На этом примере журналист попытался показать проблему ведения мирных переговоров со страной, оккупировавшей часть территории своего соседа.
Депутат Европарламента не разделил его аргументов и вернулся к вопросу о необходимости прекращения войны.
Она утверждала, что дальнейшие военные действия не пойдут на пользу простым украинцам и что для разрешения конфликта необходимо согласовать условия, приемлемые для обеих сторон.
Становский спросил, не будет ли это в нынешней ситуации означать прекращение войны на условиях России.
Зайончковска-Херник указала на более ранние попытки переговоров в Стамбуле и дипломатические действия Соединенных Штатов.
«Это похоже на какую-то операцию по отмыванию денег».
Позже в ходе беседы депутат Европарламента вернулся к вопросу о финансовой помощи, предоставленной Украине Европейским союзом.
Она утверждала, что в Украине имеют место серьезные финансовые злоупотребления и что часть переведенных средств может попасть к лицам, причастным к коррупции.
Эва Зайончковска-Херник:
«Когда я вижу, как миллиарды евро переводятся в Украину, это похоже на какую-то операцию по отмыванию денег. Серьезно».
Зайончковска-Герник также упомянула спор вокруг Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ) и протесты украинского общества в защиту независимости антикоррупционных институтов.
По мнению депутата Европарламента, вопрос коррупции должен стать важным элементом обсуждения дальнейшей финансовой помощи Украине.
Становский не оспаривал существование проблемы коррупции, но вновь обратил внимание на ответственность России за вторжение.
Кшиштоф Становский:
«Я смотрю на карту Европы и не вижу момента, когда Украина вторглась на российскую территорию, но я вижу момент, когда Россия вторглась на украинскую территорию».
Эва Зайончковска-Херник:
«Россия напала на Украину, и у меня нет в этом никаких сомнений, и я этого не оспариваю».
Здесь стоит отметить, что проблемы коррупции в Украине и споры о функционировании государственных институтов сами по себе не являются доказательством утверждения о том, что Зеленский намеренно затягивает войну, чтобы избежать ответственности за растрату.
«Я думал, ты знаешь, о чём говоришь».
В конце этой части интервью Кшиштоф Становский вернулся к вопросу, который ранее оставался без конкретного ответа.
Речь идет о действиях Украины после 2014 года, которые, по мнению депутата Европарламента, были направлены на эскалацию конфликта с Россией.
Кшиштоф Становский:
«И что же это были за плохие поступки украинцев после 2015 года, которые привели к эскалации и войне с Россией?»
Эва Зайончковска-Херник:
«Простите, но я сейчас не могу вспомнить».
Кшиштоф Становский:
«Потому что ты это сказал десять минут назад».
Эва Зайончковска-Херник:
«Я помню основные положения Минских соглашений, но прошу прощения, однако я не буду сейчас вдаваться в подробности».
Кшиштоф Становский:
«Честно говоря, я думал, вы знаете, о чем говорите».
Депутат Европарламента подчеркнула, что она не утверждала о причастности Украины к началу войны, но заявила, что обе стороны нарушили Минские соглашения.
Однако Становский не скрывал своего разочарования ее ответами.
Кшиштоф Становский:
«Должен признаться, я надеялся, что вы лучше в этом разбираетесь. И, честно говоря, я немного разочарован».
Журналист подчеркнул, что после обсуждения заявления евродепутата на радио ZET он ожидает более детальной подготовки к предстоящей беседе.
Эва Зайончковска-Херник:
«Я подготовил ответ, господин редактор, но честно признаю, что в данный момент не помню подробностей, всех вопросов, касающихся соглашений».
В конце концов, они сошлись в одном.
Несмотря на многочисленные разногласия, собеседники пришли к одному соглашению.
Кшиштоф Становский:
«Но в одном мы можем сойтись: Россия — преступная страна, и она несёт ответственность за войну на Украине».
Эва Зайончковска-Херник:
«Но я никогда этого не отрицал».
Затем Становский упомянул Гжегожа Брауна, отметив, что в разговорах с ним было трудно добиться однозначного осуждения действий России.
Депутат Европарламента вновь заявила, что не ставит под сомнение ответственность России за нападение на Украину.
Кшиштоф Становский:
«Что ж, я рад, что мы хотя бы пришли к соглашению по этому вопросу».
Мы оставляем этот вопрос на суд читателей.
Представленный фрагмент интервью показывает, насколько по-разному можно воспринимать проблемы войны на Украине, отношений с Россией, финансовой помощи и мирных переговоров.
Эва Зайончковска-Герник неоднократно подчеркивала необходимость прекращения войны и учета интересов Польши и простых украинцев. Кшиштоф Становский, однако, сосредоточился на ответственности России за агрессию и потребовал конкретных примеров в подтверждение требований евродепутатов.
Некоторые ответы политика были подробными, в то время как в других она призналась, что не помнит деталей. Журналист открыто выразил свое разочарование.
Была ли депутат Европарламента недостаточно подготовлена к этой части разговора? Или, возможно, она просто не сочла подробные вопросы Становского решающими для изложения своей позиции?
Мы не хотим отвечать на эти вопросы за наших читателей.
Редакция журнала Nowiny Wschodnie решила, что было бы целесообразно представить эту дискуссию преимущественно в форме диалога, позволяющего каждому самостоятельно оценить аргументы обоих собеседников.
Приглашаем вас обсудить статью в комментариях под ней, а также на нашей странице в Facebook.
Источник: «Нулевой канал», интервью Кшиштофа Становского с Евой Зайончковской-Херник. Данный материал основан на общедоступной стенограмме отдельных фрагментов интервью. Цитаты перед публикацией необходимо сравнить с оригинальной записью.
Журналист и главный редактор информационного портала Nowiny Wschodnie, за которым в социальных сетях следят более 140 тысяч человек. Выпускник специальности «Журналистика и социальные коммуникации». С 2017 года участвует в создании и развитии Nowiny Wschodnie. Профессиональный опыт приобрёл, сотрудничая с местными и международными СМИ.
Специализируется на проверке информации, противодействии дезинформации и пропаганде, а также информационной безопасности. В своей работе фокусируется на Польше, Украине, Восточной Европе и польско-украинских отношениях. Также является основателем некоммерческой организации, работающей в сфере интеграции и межкультурного диалога.
Что вы думаете об этом материале?
Присоединяйтесь к обсуждению. Комментарии должны относиться к теме публикации.
Написать комментарий