Дивлячись в ефірі Каналу Нуль інтерв’ю Кшиштофа Становського з євродепутаткою Конфедерації Евою Заячkowska-Гернік, ми звернули особливу увагу на фрагмент розмови, що починається приблизно 42 хвилини програми. У ньому обговорювали теми, що стосуються Володимира Зеленського, президента України, війни з Росією, російських агентів у Польщі, корупції та можливостей завершення конфлікту.
Це питання особливо близьке тематиці нашого порталу, тому в Новинах Східних ми вирішили наблизити читачам цю частину інтерв’ю.
Ми не збираємося детально аналізувати кожну заяву або нав’язувати власну інтерпретацію. Ми в першу чергу хочемо представити діалог між євродепутаткою, яка представляє праву Конфедерацію, та журналістом і творцем Каналу Нуль, який неодноразово ставив їй запитання, що вимагали конкретних відповідей.
Цікаво, що в кількох моментах розмови Заячковська-Гернік мала труднощі з наведенням прикладів, що обґрунтовують її попередні твердження. Це також помітив сам Становський, який наприкінці цієї частини інтерв’ю відкрито визнав, що очікував кращої підготовки євродепутатки до дискусії.
Можливо, політикиня не надавала цим деталям такої великої ваги, можливо, не пам’ятала їх у даний момент. Ми не будемо цього вирішувати.
Отже, ми передаємо слово співрозмовникам, залишаючи оцінку їхніх аргументів нашим читачам.
«Якщо хтось не стає на коліна перед Україною, то вже є російським агентом»
Все почалося з дискусії про російську пропаганду, впливи російських служб та звинувачення, які висувалися проти політиків у Польщі.
Ева Заячковська-Гернік переконувала, що в польській публічній дебаті особи, що презентують відмінні погляди, бувають визначені новими образливими ярликами.
Вона нагадала, що політичних опонентів називали фашистами, а осіб, які виступають проти обмежень, запроваджених під час пандемії – «фоліарями».
Далі вона віднесла цю ситуацію до сучасних дискусій про Україну.
Ева Заячковська-Гернік:
«Тепер, якщо хтось не стає на коліна перед Україною, а більше підкреслює польський інтерес у міжнародних відносинах, то вже є російським агентом».
У цей момент Кшиштоф Становський перервав її висловлювання, запитуючи, на чому конкретно мав би полягати інтерес Польщі в міжнародних відносинах.
Кшиштоф Становський:
«На чому полягає цей інтерес в міжнародних відносинах? Інтерес полягає на спільних інтересах з Росією чи з іншими країнами?»
Ева Заячковська-Гернік:
„Пане редакторе, я не маю уявлення, що намагаєтеся мені тут імпутувати. Не втягуймо цю дискусію в абсурд”.
Євродепутатка продовжила своє обґрунтування, переконуючи, що занадто часте називання політичних опонентів російськими агентами може мати протилежний від бажаного результат.
На її думку, якщо майже кожного можна публічно звинуватити у співпраці з Росією, особа, яка насправді діє на користь російської розвідки, стає важчою для ідентифікації.
Політикиня підкреслила, що якщо хтось має докази співпраці конкретного політика з російськими службами, він повинен їх подати.
Становський звернув увагу, що довести агентську діяльність не завжди просто.
Кшиштоф Становський:
„Іноді це важко довести, іноді це займає ціле десятиліття, як ми нещодавно бачили приклад з Німеччини, де, по суті, старого діда вже спіймали, що протягом років був російським агентом”.
Журналіст зазначив, що польським службам також потрібно дати час для виявлення осіб, які справді співпрацюють з іноземною розвідкою.
Становський нагадав про висловлювання щодо Зеленського. „Я відчув мурашки розчарування”
Потім розмова перейшла до питання війни в Україні.
Кшиштоф Становський нагадав євродепутатці її попереднє висловлювання на Радіо ZET, у якому вона говорила про відповідальність Володимира Зеленського за подовження війни з Росією.
Журналіст визнав, що почути ці слова викликало у нього „мурашки розчарування”.
Кшиштоф Становський:
„Справді, пані вважає, що Україна відповідальна за подовження війни з Росією?”
Ева Заячковська-Гернік:
„Не вважаю, що Україна відповідає за затягування війни з Росією. Вважаю, що президент Зеленський не схильний до переговорів через те, що в цей момент його захищає президентський імунітет, його колег також, тому його уряд не може бути притягнутий до відповідальності за розкрадання мільярдів євро, які надійшли в Україну”.
Це був один з найбільш суперечливих моментів розмови. Євродепутатка пов’язала відсутність готовності Зеленського до переговорів з ймовірним ухиленням від відповідальності за розкрадання фінансових ресурсів.
В наведеній розмові вона не представила однак доказів, які підтверджують такий мотив дій українського президента.
Кшиштоф Становський:
„Не бачите пані неналежності в цих словах?”
Ева Заячковська-Герник:
„Ні, абсолютно”.
Кшиштоф Становський:
„Жодної неналежності в тому, що пані вважає, що це президент України затягує війну? Яким чином він мав би швидко її закінчити?”
Становський потім представив власну відповідь.
Кшиштоф Становський:
„Я бачу один спосіб на це. Росія повинна була б вивестися з українських земель, на які вона вторглася, і тоді я думаю, що президент Зеленський наступного дня погодився б цю війну закінчити”.
Мінські угоди. Хто відповідає за ескалацію конфлікту?
Євродепутатка відповіла, що конфлікт російсько-український триває з 2014 року, нагадуючи про мінські угоди, підписані в 2014–2015 роках.
На її думку, обидві сторони порушували в той час домовленості.
Ева Заячковська-Герник:
„Це не так, що лише Росія порушувала, і це не так, що лише Україна порушувала. Обидві ці сторони, незважаючи на укладені угоди, проводили партизанські дії, агресивні, що приводили до розширення конфлікту”.
Становський негайно попросив про конкретні приклади.
Кшиштоф Становський:
«Які дії проводила Україна? Вибачте, які дії проводила Україна після 2014 року, щоб розширити конфлікт з Росією?»
Ева Заячковська-Гернік:
«Пане редакторе, якщо я зможу висловитися, то вам відповім».
Замість того, щоб одразу називати конкретні події, євродепутатка почала представляти свою оцінку європейської політики.
Вона говорила про Європейську народну партію, центристів, лівих у Європейському парламенті та голову Єврокомісії Урсулу фон дер Лейн.
На думку Заячковської-Гернік, в європейській політиці домінує «пробойова риторика».
Ева Заячковська-Гернік:
«Я на це дивлюся з перспективи політика, який спостерігає за поведінкою європейських політиків, спостерігає за поведінкою Європейської народної партії, спостерігає за поведінкою центристів у Європейському парламенті, лівих, спостерігає за поведінкою голови Єврокомісії. І там риторика є однією. Там риторика є пробойовою».
Євродепутатка переконувала, що Росія та Україна повинні сісти за стіл переговорів і розробити умови закінчення війни.
Становський запитував, що б це значило в ситуації, коли Росія окупує частину української території.
«Скільки у вас кімнат у будинку?» – питання, яке змінило хід розмови
В якийсь момент Кшиштоф Становський вирішив скористатися нетиповим порівнянням.
Замість ще одного питання про міжнародні переговори він запитав євродепутатку про її квартиру.
Кшиштоф Становський:
«Скільки у вас кімнат у будинку?»
Ева Заячковська-Гернік:
«А що це має до справи?»
Кшиштоф Становський:
«А нехай вам повідає.»
Ева Заячковська-Гернік:
«Але що це має до справи?»
Кшиштоф Становський:
«Ну ні, три чи чотири чи п’ять чи два.»
Ева Заячковська-Гернік:
«Два».
Кшиштоф Становський:
„А як один раз пані займе і по двох роках хтось скаже, щоб ми якось помирилися, то пані буде з цим окей, чи не дуже?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Чудове порівняння, дійсно”
Krzysztof Stanowski:
„Чому ні?”
За допомогою цього прикладу журналіст намагався показати проблему ведення переговорів про мир з державою, яка зайняла частину території сусіда.
Євродепутатка не поділила його аргументації і знову повернулася до питання необхідності завершення війни.
Вона переконувала, що подальші бойові дії не служать звичайним українцям, а вирішення конфлікту вимагає узгодження умов, прийнятних для обох сторін.
Становський запитав, чи в нинішній ситуації це не означатиме завершення війни на російських умовах.
Заячкowska-Hernik вказувала на попередні спроби переговорів у Стамбулі, а також дипломатичні дії Сполучених Штатів.
„Це виглядає як якась пральня грошей”
У подальшій частині розмови євродепутатка повернулася до питання фінансової допомоги, що надається Україні Європейським Союзом.
Вона переконувала, що в Україні відбуваються серйозні фінансові зловживання, а частина переданих коштів може потрапляти до осіб, причетних до корупції.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Як я бачу, як мільярди євро перераховуються на Україну, то це виглядає як якась пральня грошей. Справді.”
Заячковська-Герник також згадала про суперечку щодо українського Національного антикорупційного бюро (НАЗК) та протести українського суспільства на захист незалежності антикорупційних інституцій.
Згідно з євродепутаткою, питання корупції має бути суттєвим елементом обговорення подальшої фінансової допомоги Україні.
Становський не заперечував існування проблеми корупції, але знову звернув увагу на відповідальність Росії за напад.
Krzysztof Stanowski:
„Я дивлюся на карту Європи і не бачу моменту, коли Україна вступила на територію Росії, а бачу момент, коли Росія вступила на територію України”.
Ева Заячковська-Герник:
„Росія напала на Україну, і в мене немає жодних сумнівів з цього приводу, і я не піддаю це сумніву”.
У цьому місці варто зазначити, що проблеми корупції в Україні та спори щодо функціонування державних установ не є самої по собі доказом того, що Зеленський навмисно затягує війну, щоб уникнути відповідальності за розкрадання грошей.
„Я думав, що ви знаєте, про що говорите”
В кінці цієї частини інтерв’ю Кшиштофа Становського повернувся до питання, яке раніше залишилося без конкретної відповіді.
Йшлося про дії України після 2014 року, які, на думку євродепутата, мали призвести до ескалації конфлікту з Росією.
Кшиштоф Становський:
„А які всі ці речі, всі ті злочини українців після 2015 року, які призвели до ескалації і війни з Росією?”
Ева Заячковська-Герник:
„Вибачте, але зараз не згадаю”.
Кшиштоф Становський:
„Тому що ви сказали це десять хвилин тому”.
Ева Заячковська-Герник:
„Я пам’ятаю загальний зміст цих мінських угод, але, будь ласка, вибачте, але деталей зараз не наведу”.
Кшиштоф Становський:
„Я думав, що ви знаєте, про що говорите, чесно кажучи”.
Євродепутат зазначала, що не стверджувала, що Україна винна у початку війни, але що обидві сторони порушували мінські угоди.
Становський, проте, не приховував розчарування її відповідями.
Кшиштоф Становський:
„Мушу визнати, що так рахував, що пані краще вийде з цієї теми. І щиро кажучи, відчуваю себе трохи розчарованим”.
Журналіст підкреслив, що після попередньої дискусії про висловлювання євродепутатки в Раді ЗЕТ він очікував більш детальної підготовки до розмови.
Ева Заячківська-Герник:
„Підготувала собі, пане редакторе, відповідь, проте зізнаюся щиро, що деталей на цей момент не пам’ятаю, всіх питань, що стосуються угод”.
Врешті-решт, погодилися в одному питанні
Попри численні суперечки, співрозмовники знайшли одну точку порозуміння.
Кшиштоф Становський:
„Але можемо погодитися в одному, що Росія — це злочинна країна і саме вона відповідає за війну в Україні”.
Ева Заячківська-Герник:
„Але цього я ніде не заперечувала”.
Становський згодом згадав про Григорія Брана, вказуючи, що в розмовах з ним важко отримати однозначне засудження російських дій.
Євродепутатка знову підтвердила, що не заперечує відповідальності Росії за напад на Україну.
Кшиштоф Становський:
„Ну то тішуся, що хоч у цьому питанні ми маємо порозуміння”.
Залишаємо цю розмову на оцінку читачів
Представлений фрагмент інтерв’ю показує, як по-різному можна сприймати питання війни в Україні, стосунків з Росією, фінансової допомоги та мирних переговорів.
Ева Заячківська-Герник неодноразово підкреслювала необхідність закінчення війни та врахування інтересів Польщі та звичайних українців. Кшиштоф Становський натомість зосередився на відповідальності Росії за агресію та вимагав конкретних прикладів, що підтверджують твердження євродепутатки.
Деякі відповіді політикині були розширені, при інших вона зізнавалася, що не пам’ятає деталей. Журналіст відкрито висловив своє розчарування.
Чи не була євродепутатка достатньо підготовлена до цієї частини розмови? А може, просто не визнала детальні запитання Становського найважливішими для представлення власної позиції?
Не хочемо відповідати на ці питання за наших читачів.
Як редакція Новин Східних ми вважаємо, що варто наблизити цю дискусію перш за все у формі діалогу, дозволяючи кожному самостійно оцінити аргументи обох співрозмовників.
Запрошуємо до дискусії в коментарях під статтею та на нашому профілі у Facebook.
Джерело: Канал Нуль, розмова Кшиштофа Становського з Євою Заячинською-Гернік. Матеріал підготовлений на основі наданого запису вибраних фрагментів інтерв’ю. Перед публікацією цитати вимагають порівняння з оригінальним записом.
Журналіст і головний редактор інформаційного порталу Nowiny Wschodnie, за яким у соціальних мережах стежать понад 140 тисяч людей. Випускник спеціальності «Журналістика та соціальні комунікації». З 2017 року співтворить і розвиває Nowiny Wschodnie. Професійний досвід здобував, співпрацюючи з місцевими та міжнародними медіа.
Спеціалізується на перевірці інформації, протидії дезінформації та пропаганді, а також інформаційній безпеці. У своїй роботі зосереджується на Польщі, Україні, Східній Європі та польсько-українських відносинах. Також є засновником неприбуткової організації, що працює у сфері інтеграції та міжкультурного діалогу.
Що ви думаєте про цей матеріал?
Долучайтеся до розмови. Коментарі мають стосуватися теми публікації.
Написати коментар