Oglądając na antenie Kanału Zero wywiad Krzysztofa Stanowskiego z europosłanką Konfederacji Ewą Zajączkowską-Hernik, zwróciliśmy szczególną uwagę na fragment rozmowy rozpoczynający się około 42. minuty programu. Poruszono w nim tematy dotyczące Wołodymyra Zełenskiego, prezydenta Ukrainy, wojny z Rosją, rosyjskich agentów w Polsce, korupcji oraz możliwości zakończenia konfliktu.
To zagadnienia szczególnie bliskie tematyce naszego portalu, dlatego w Nowinach Wschodnich postanowiliśmy przybliżyć czytelnikom tę część wywiadu.
Nie zamierzamy szczegółowo analizować każdej wypowiedzi ani narzucać własnej interpretacji. Chcemy przede wszystkim przedstawić dialog między europosłanką reprezentującą prawicową Konfederację a dziennikarzem i twórcą Kanału Zero, który wielokrotnie zadawał jej pytania wymagające konkretnych odpowiedzi.
Co ciekawe, w kilku momentach rozmowy Zajączkowska-Hernik miała trudności z przytoczeniem przykładów uzasadniających jej wcześniejsze twierdzenia. Zauważył to również sam Stanowski, który pod koniec tej części wywiadu otwarcie przyznał, że spodziewał się lepszego przygotowania europosłanki do dyskusji.
Być może polityczka nie przywiązywała do tych szczegółów tak dużej wagi, być może nie pamiętała ich w danym momencie. Nie będziemy tego rozstrzygać.
Oddajemy więc głos rozmówcom, pozostawiając ocenę ich argumentów naszym czytelnikom.
„Jak ktoś nie klęka przed Ukrainą, to już jest ruskim agentem”
Wszystko zaczęło się od dyskusji o rosyjskiej propagandzie, wpływach rosyjskich służb i oskarżeniach kierowanych wobec polityków w Polsce.
Ewa Zajączkowska-Hernik przekonywała, że w polskiej debacie publicznej osoby prezentujące odmienne poglądy bywają określane kolejnymi obraźliwymi etykietami.
Przypomniała, że przeciwników politycznych nazywano faszystami, a osoby sprzeciwiające się restrykcjom wprowadzanym podczas pandemii – „foliarzami”.
Następnie odniosła tę sytuację do obecnych dyskusji o Ukrainie.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Teraz jak ktoś nie klęka przed Ukrainą, a bardziej uwypukla interes polski w relacjach międzynarodowych, no to już jest ruskim agentem”.
W tym momencie Krzysztof Stanowski przerwał jej wypowiedź, pytając, na czym konkretnie miałby polegać interes Polski w relacjach międzynarodowych.
Krzysztof Stanowski:
„Na czym polega ten interes w relacjach międzynarodowych? Interes polega na interesach wspólnych z Rosją czy z innymi krajami?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Panie redaktorze, nie mam pojęcia, co próbuje mi pan tutaj imputować. Nie wprowadzajmy tej dyskusji do absurdu”.
Europosłanka kontynuowała swoją argumentację, przekonując, że zbyt częste nazywanie przeciwników politycznych rosyjskimi agentami może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego.
Jej zdaniem, jeśli niemal każdego można publicznie oskarżyć o współpracę z Rosją, osoba rzeczywiście działająca na rzecz rosyjskiego wywiadu staje się trudniejsza do zidentyfikowania.
Polityczka podkreśliła, że jeśli ktoś posiada dowody na współpracę określonego polityka z rosyjskimi służbami, powinien je przedstawić.
Stanowski zwrócił jednak uwagę, że udowodnienie działalności agenturalnej nie zawsze jest proste.
Krzysztof Stanowski:
„Czasami jest trudno to udowodnić, czasami zajmuje to całe dziesięciolecia, jak ostatnio widzieliśmy przykład z Niemiec, gdzie w zasadzie starego dziadka już dopadnięto, że przez lata był rosyjskim agentem”.
Dziennikarz zaznaczył, że polskim służbom również należy dać czas na wykrywanie osób rzeczywiście współpracujących z obcym wywiadem.
Stanowski przypomina wypowiedź o Zełenskim. „Poczułem ciarki żenady”
Następnie rozmowa przeszła do kwestii wojny w Ukrainie.
Krzysztof Stanowski przypomniał europosłance jej wcześniejszą wypowiedź w Radiu ZET, w której mówiła o odpowiedzialności Wołodymyra Zełenskiego za przedłużanie wojny z Rosją.
Dziennikarz przyznał, że usłyszenie tych słów wywołało u niego „ciarki żenady”.
Krzysztof Stanowski:
„Naprawdę pani uważa, że Ukraina jest odpowiedzialna za przedłużanie wojny z Rosją?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Nie uważam, że Ukraina jest odpowiedzialna za przedłużanie wojny z Rosją. Uważam, że prezydent Zełenski nie jest skłonny do negocjacji ze względu na to, że w tym momencie chroni go prezydencki immunitet, jego kolegów również, więc jego rząd nie może zostać rozliczony z defraudacji miliardów euro, które na Ukrainę wpłynęły”.
Był to jeden z najbardziej kontrowersyjnych momentów rozmowy. Europosłanka powiązała brak gotowości Zełenskiego do negocjacji z domniemanym unikaniem odpowiedzialności za defraudację środków finansowych.
W przytoczonej rozmowie nie przedstawiła jednak dowodów potwierdzających taki motyw działania ukraińskiego prezydenta.
Krzysztof Stanowski:
„Nie widzi pani niestosowności w tych słowach?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Nie, absolutnie”.
Krzysztof Stanowski:
„Żadnej niestosowności w tym, że pani uważa, że to prezydent Ukrainy przedłuża wojnę? W jaki sposób miałby szybko ją zakończyć?”
Stanowski przedstawił następnie własną odpowiedź.
Krzysztof Stanowski:
„Ja widzę jeden sposób na to. Rosja musiałaby się wycofać z ziem ukraińskich, na które wkroczyła i wtedy myślę, że prezydent Zełenski następnego dnia zgodziłby się tę wojnę zakończyć”.
Porozumienia mińskie. Kto odpowiada za eskalację konfliktu?
Europosłanka odpowiedziała, że konflikt rosyjsko-ukraiński trwa od 2014 roku, przypominając o porozumieniach mińskich podpisywanych w latach 2014–2015.
Jej zdaniem obie strony naruszały zawarte wówczas ustalenia.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„To nie jest tak, że tylko Rosja łamała i to nie jest tak, że tylko Ukraina łamała. Obydwie te strony, mimo zawartych porozumień, prowadziły działania partyzanckie, zaczepne, prowadzące do rozszerzenia konfliktu”.
Stanowski natychmiast poprosił o konkretne przykłady.
Krzysztof Stanowski:
„Jakie działania prowadziła Ukraina? Przepraszam, jakie działania prowadziła Ukraina po 2014 roku, aby rozszerzać konflikt z Rosją?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Panie redaktorze, jeżeli będę mogła się wypowiedzieć, to panu odpowiem”.
Zamiast od razu wymienić konkretne wydarzenia, europosłanka zaczęła przedstawiać swoją ocenę polityki europejskiej.
Mówiła o Europejskiej Partii Ludowej, centrolewicy, lewicy w Parlamencie Europejskim oraz przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen.
Według Zajączkowskiej-Hernik w europejskiej polityce dominuje „retoryka prowojenna”.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Ja patrzę na to z perspektywy polityka, który obserwuje zachowanie europejskich polityków, obserwuje zachowanie Europejskiej Partii Ludowej, obserwuje zachowanie centrolewów w Parlamencie Europejskim, lewicy, obserwuje zachowanie szefowej Komisji Europejskiej. I tam retoryka jest jedna. Tam retoryka jest prowojenna”.
Europosłanka przekonywała, że Rosja i Ukraina powinny usiąść do stołu negocjacyjnego i wypracować warunki zakończenia wojny.
Stanowski dopytywał jednak, co miałoby to oznaczać w sytuacji, gdy Rosja okupuje część ukraińskiego terytorium.
„Ile ma pani pokoi w domu?” – pytanie, które zmieniło przebieg rozmowy
W pewnym momencie Krzysztof Stanowski postanowił posłużyć się nietypowym porównaniem.
Zamiast kolejnego pytania o międzynarodowe negocjacje zapytał europosłankę o jej mieszkanie.
Krzysztof Stanowski:
„Ile ma pani pokoi w domu?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„A co to ma do rzeczy?”
Krzysztof Stanowski:
„A niech pani powie”.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Ale co to ma do rzeczy?”
Krzysztof Stanowski:
„No nie no, trzy czy cztery czy pięć czy dwa”.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Dwa”.
Krzysztof Stanowski:
„A jak jeden pani zajmą i po dwóch latach ktoś powie, żebyśmy się jakoś pogodzili, to pani będzie z tym okej, czy nie za bardzo?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Świetne porównanie, naprawdę”.
Krzysztof Stanowski:
„Dlaczego nie?”
Za pomocą tego przykładu dziennikarz próbował pokazać problem negocjowania pokoju z państwem, które zajęło część terytorium sąsiada.
Europosłanka nie podzieliła jego argumentacji i ponownie wróciła do kwestii konieczności zakończenia wojny.
Przekonywała, że dalsze działania wojenne nie służą zwykłym Ukraińcom, a rozwiązanie konfliktu wymaga uzgodnienia warunków akceptowalnych dla obu stron.
Stanowski zapytał, czy w obecnej sytuacji nie oznaczałoby to zakończenia wojny na warunkach rosyjskich.
Zajączkowska-Hernik wskazywała na wcześniejsze próby negocjacji w Stambule oraz działania dyplomatyczne Stanów Zjednoczonych.
„To wygląda jak jakaś pralnia pieniędzy”
W dalszej części rozmowy europosłanka powróciła do kwestii pomocy finansowej przekazywanej Ukrainie przez Unię Europejską.
Przekonywała, że w Ukrainie dochodzi do poważnych nadużyć finansowych, a część przekazywanych środków może trafiać do osób zamieszanych w korupcję.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Jak ja widzę, jak miliardy euro są transferowane na Ukrainę, to to wygląda jak jakaś pralnia pieniędzy. Naprawdę”.
Zajączkowska-Hernik wspomniała także o sporze dotyczącym ukraińskiego Narodowego Biura Antykorupcyjnego (NABU) i protestach społeczeństwa ukraińskiego w obronie niezależności instytucji antykorupcyjnych.
Według europosłanki kwestia korupcji powinna być istotnym elementem dyskusji o dalszej pomocy finansowej dla Ukrainy.
Stanowski nie kwestionował istnienia problemu korupcji, ale ponownie zwrócił uwagę na odpowiedzialność Rosji za inwazję.
Krzysztof Stanowski:
„Ja patrzę na mapę Europy i nie dostrzegam tego momentu, w którym Ukraina weszła na teren Rosji, a dostrzegam moment, w którym Rosja weszła na teren Ukrainy”.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Rosja zaatakowała Ukrainę i ja nie mam co do tego wątpliwości i nie podważam tego”.
W tym miejscu warto zaznaczyć, że problemy korupcyjne w Ukrainie oraz spory dotyczące funkcjonowania instytucji państwowych nie są same w sobie dowodem na twierdzenie, że Zełenski celowo przedłuża wojnę, aby uniknąć odpowiedzialności za defraudację pieniędzy.
„Myślałem, że pani wie, co mówi”
Pod koniec tej części wywiadu Krzysztof Stanowski powrócił do pytania, które wcześniej pozostało bez konkretnej odpowiedzi.
Chodziło o działania Ukrainy po 2014 roku, które według europosłanki miały prowadzić do eskalacji konfliktu z Rosją.
Krzysztof Stanowski:
„A te wszystkie rzeczy, te wszystkie złe czyny Ukraińców po 2015 roku, które doprowadziły do eskalacji i do wojny z Rosją, to jakie?”
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Proszę wybaczyć, ale teraz nie przypomnę”.
Krzysztof Stanowski:
„No bo pani powiedziała dziesięć minut temu”.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Pamiętam zarys rzeczywiście tych porozumień mińskich, natomiast no proszę wybaczyć, ale szczegółów teraz nie przytoczę”.
Krzysztof Stanowski:
„Myślałem, że pani wie, co mówi, szczerze mówiąc”.
Europosłanka zaznaczyła, że nie twierdziła, iż Ukraina jest współwinna rozpoczęcia wojny, lecz że obie strony naruszały porozumienia mińskie.
Stanowski nie ukrywał jednak rozczarowania jej odpowiedziami.
Krzysztof Stanowski:
„Muszę przyznać, że tak liczyłem, że pani lepiej wybrnie z tego tematu. I szczerze mówiąc czuję się trochę rozczarowany”.
Dziennikarz podkreślił, że po wcześniejszej dyskusji wokół wypowiedzi europosłanki w Radiu ZET spodziewał się bardziej szczegółowego przygotowania do rozmowy.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Przygotowałam sobie, panie redaktorze, odpowiedź, natomiast przyznaję szczerze, że szczegółów na ten moment nie pamiętam, wszystkich zagadnień dotyczących porozumień”.
Ostatecznie zgodzili się w jednej sprawie
Pomimo licznych sporów rozmówcy znaleźli jeden punkt porozumienia.
Krzysztof Stanowski:
„Ale możemy się zgodzić co do jednego, że Rosja to jest kraj zbrodniczy i to on odpowiada za wojnę na Ukrainie”.
Ewa Zajączkowska-Hernik:
„Ale nigdzie tego nie zanegowałam”.
Stanowski wspomniał następnie o Grzegorzu Braunie, wskazując, że w rozmowach z nim trudno uzyskać jednoznaczne potępienie rosyjskich działań.
Europosłanka ponownie potwierdziła, że nie kwestionuje odpowiedzialności Rosji za atak na Ukrainę.
Krzysztof Stanowski:
„No to cieszę się, że chociaż w tej kwestii mamy porozumienie”.
Zostawiamy tę rozmowę ocenie czytelników
Przedstawiony fragment wywiadu pokazuje, jak różnie można postrzegać kwestie wojny w Ukrainie, relacji z Rosją, pomocy finansowej oraz negocjacji pokojowych.
Ewa Zajączkowska-Hernik wielokrotnie podkreślała konieczność zakończenia wojny i uwzględnienia interesów Polski oraz zwykłych Ukraińców. Krzysztof Stanowski koncentrował się natomiast na odpowiedzialności Rosji za agresję i domagał się konkretnych przykładów potwierdzających twierdzenia europosłanki.
Niektóre odpowiedzi polityczki były rozbudowane, przy innych przyznawała, że nie pamięta szczegółów. Dziennikarz otwarcie wyraził swoje rozczarowanie.
Czy europosłanka nie była wystarczająco przygotowana do tej części rozmowy? A może po prostu nie uznała szczegółowych pytań Stanowskiego za najważniejsze dla przedstawienia własnego stanowiska?
Nie chcemy odpowiadać na te pytania za naszych czytelników.
Jako redakcja Nowin Wschodnich uznaliśmy, że warto przybliżyć tę dyskusję przede wszystkim w formie dialogu, pozwalając każdemu samodzielnie ocenić argumenty obu rozmówców.
Zapraszamy do dyskusji w komentarzach pod artykułem oraz na naszym profilu na Facebooku.
Źródło: Kanał Zero, rozmowa Krzysztofa Stanowskiego z Ewą Zajączkowską-Hernik. Materiał opracowany na podstawie udostępnionego zapisu wybranych fragmentów wywiadu. Przed publikacją cytaty wymagają porównania z oryginalnym nagraniem.
Dziennikarz i redaktor naczelny portalu informacyjnego Nowiny Wschodnie, obserwowanego w mediach społecznościowych przez ponad 140 tys. osób. Absolwent dziennikarstwa i komunikacji społecznej. Od 2017 roku współtworzy i rozwija Nowiny Wschodnie. Doświadczenie zawodowe zdobywał, współpracując z mediami lokalnymi i międzynarodowymi.
Specjalizuje się w weryfikacji informacji, przeciwdziałaniu dezinformacji i propagandzie oraz bezpieczeństwie informacyjnym. W swojej pracy koncentruje się na Polsce, Ukrainie, Europie Wschodniej i relacjach polsko-ukraińskich. Jest również założycielem organizacji non-profit działającej na rzecz integracji i dialogu międzykulturowego.
Co sądzisz o tym materiale?
Dołącz do rozmowy. Komentarze powinny odnosić się do tematu artykułu.
Napisz komentarz