«За что вы не любите Южную Корею?» Большинство людей отреагирует на этот вопрос удивлением: а с чего бы нам её не любить? Для Надии Мороз-Ольшанской, которая уже 14 лет выстраивает в Кракове польско-украинский диалог, это лучшее доказательство того, что культура работает. Но только тогда, когда в неё годами инвестируют.
Беседовала Надия Галушка. Интервью было отредактировано и сокращено.
Расскажите, пожалуйста, несколько слов о себе. Кто вы и чем занимаетесь?
Я приехала в Польшу на учёбу в 2012 году из Полтавы. Сейчас живу в Кракове. Я президентка Фонда массовых зрелищ и Фонда культурной дипломатии, соучредительница социального предприятия — кафе-книжного магазина NIĆ, также вхожу в советы Фонда «Активная интеграция» и Фонда Edu&Art. Я окончила культурную дипломатию в Ягеллонском университете, где затем год преподавала. В целом я считаю себя активисткой украинского сообщества. Моя главная задача — сделать так, чтобы Украина и Польша, украинцы и поляки по мере возможности выстраивали диалог — разговор, который приводил бы к поиску общих знаменателей и позволял нам вместе быть сильнее.
Вы живёте в Польше более 10 лет. Как поляки воспринимали украинскую культуру в 2014 году, в 2022-м и как это выглядит сегодня?
Мы движемся немного по спирали. Поддержка была огромной, но вслед за поддержкой всегда приходит и, к сожалению, российская дезинформация. То, что мы наблюдаем сейчас, — скажем так — циклично. Уже в 2022 году я очень громко говорила, что нужно готовиться к ситуации, в которой Польша не захочет поддерживать Украину.
То есть главную роль сыграла дезинформация? Или все-таки усталость?
Факторов много. Хотя бы количество. Представьте себе, что приезжают два миллиона людей, которые ходят по улицам, говорят на другом языке, имеют другие традиции и культурные различия, которые, однако, меняют ткань вашей жизни. Это создает определенный дискомфорт. Проблема не только в украинцах, которых в Польше много. Проблема в том, что не возникла системная политика — ни со стороны украинских властей, ни польских. О том, что это не краткосрочная история, говорили в конце 2022 года, в 2023-м, в 2024-м. Мы дошли до 2026 года, а решений по-прежнему нет. И это самая большая проблема.
Опасность в том, что в какой-то момент «другим» может стать не украинец, а кто угодно другой. Если общество так накручено, так поляризовано и получило дозволение на то, что можно атаковать «другого», то момент, когда «другим» станет не только украинец, — к сожалению, вопрос времени.
Стали ли поляки больше интересоваться украинскими писателями и художниками?
Такой интерес есть, хотя он локальный, и над ним нужно работать. Его видно хотя бы по польским издательствам. Выходит «Вижу, тебя интересует тьма», вышла «Колония», а скоро выйдет «Коллапс» Кидрука. Я уже не говорю о наших мастодонтах, таких как Жадан, которого издают постоянно и который неизменно интересует польского читателя. Так есть ли интерес? Есть. Но чтобы его усиливать, нужны стратегии и политики, которые мы как общественный сектор не построим, но на которые можем опираться — как с польской, так и с украинской стороны.
На какую аудиторию вы рассчитывали, открывая в Кракове кафе-книжный NIĆ?
Прежде всего на украинцев в Польше, потому что у нас есть книги на украинском языке. Конечно, мы также хотели, чтобы люди переходили с русскоязычных книг на украинские — и 2022 год стал здесь сильным импульсом. А из более масштабных целей: популяризировать украинскую литературу также среди поляков, показывать, что она разнообразна, и даже организовывать презентации книг, которые ещё не переведены, — для того, чтобы их перевели.
Помню, что в 2022–2023 годах к нам приходили поляки и просто брали с полки 10–20 книг и шли к кассе. Они говорили, что являются волонтёрами в центре, где живут мамы с детьми, и хотят отвезти им детские книги. Чтобы человек, который приехал, имел хотя бы немного чувства безопасности, связанного с языком, с идентичностью.
А кто приходит на ваши мероприятия?
Польской публике это интересно. Всё зависит от формата. Буквально вчера были этнические танцы, где язык не влияет на выбор события, и, думаю, пропорция была 70 к 30 в пользу поляков и вообще иностранцев, которые пришли, потому что им интересен такой формат.
В этом году на Международном фестивале украинского театра «Восток-Запад» выступил театр, в котором большинство актёров — ветераны. Меняет ли это атмосферу фестиваля?
Мне кажется, что нет, потому что репертуар, который привёз театр ветеранов, вообще не касается войны. И правильно — это была их терапия. Они играли отрывки мировой классики, от Шекспира, это были комедии. Концепция театра, представленная на фестивале, основывалась на том, что травму можно прорабатывать также через театральное искусство, но при этом не обязательно повторно травматизироваться.
Сам фестиваль принципиально изменился в 2022 году. К нам приехал театр из Мариуполя, из Харькова, из Сум, театр из Луганска. Театр — очень деликатная ткань, которая живёт здесь и сейчас. Театр не терпит лжи, потому что эту фальшь сразу чувствуют.
Раньше было очень трудно привлечь зрителей на спектакли для детей. А сейчас все детские спектакли были заполнены на 90 или 100 процентов, потому что школы просто привели на них своих учеников. Для них это уникальная возможность посмотреть спектакль на украинском языке.
Чувствуете ли вы в своей работе напряжение, которое за последний год нарастало между Украиной и Польшей?
Непосредственно на нас это не отражается, но я не могу сказать, что этого нет, потому что есть. Наша задача — строить вокруг себя сильное сообщество, которое готово тебя поддержать, формировать понимание среди местных властей и местных лидеров общественного мнения — понимание того, насколько мы важны как организация, — и выстраивать доверие среди партнёров. Это вырабатывается годами.
Но культура действует гораздо медленнее, чем перепалки в публицистических программах. Может ли она стать мостом?
Я не согласна, что культура действует медленнее. Культура действует в долгосрочной перспективе. Если вы спросите сейчас поляков, помнят ли они историю с Орденом Белого Орла, я уверена, что 75 процентов спросят: а что это было? Они уже об этом забыли. Нужно понимать контекст, а не просто жить моментом.
Можем ли мы добиться этого с помощью культуры? Можем, но нужно инвестировать в это столько же, сколько инвестирует Южная Корея. Если мы сегодня спросим: за что вы не любите Южную Корею? Большинство людей ответит: а мы её не любим? Нам её не любить? В этом-то и дело — в стратегии, в долгосрочных действиях.
А скольких современных поп-исполнителей из Чехии вы знаете? А из Словакии? У них тоже нет стратегии завоевания мира. Потому что это вопрос — должна ли Украина вообще завоёвывать мир. С одной стороны, было бы супер. С другой — в определённых нишах мы великолепны, мы работаем и отлично умеем играть в эту игру. Например, с DakhaBrakha. Или с некоторыми диджейскими проектами, или с металом.
Чтобы стать популярными в Польше, нам нужно пройти путь популярности в мире и только потом прийти в Польшу. Rammstein не стал сначала популярным в Польше, а потом в мире. Сначала он завоевал мир, а уже потом Польшу.
Какие маленькие шаги мы можем делать здесь, в Польше?
Мы должны изучать культуру тех, с кем разговариваем. «Учитесь чужому и своего не отрекайтесь» — Шевченко очень точно подчеркнул, что, чтобы передать уникальность собственной культуры, нужно понять уникальность культуры, с которой ведёшь разговор. Строить диалог, а не монолог.
То есть не заходить с порога с лозунгом: «вот, читай». Твардоха сейчас переводят на украинский. Отлично — прочитайте его, поговорите о нём с поляками, ходите в польское кино, посмотрите его. Агнешка Холланд сняла ведь не только фильм о Великом голоде в Украине, у неё есть и другие фильмы. Почитайте более сложную польскую литературу — хотя бы Сенкевича — чтобы понять, откуда в Польше берётся, например, романтизация некоторых исторических сюжетов.
Потому что мне кажется, что когда украинцы приходят с претензиями: почему нас не принимают — то почему, собственно, они должны нас принимать? Мы их до конца не знаем. Нужно сделать свою домашнюю работу. И тогда можно сказать: мы свою домашнюю работу сделали, теперь поможем вам сделать вашу. Так что да — речь о уважении. О том, чтобы не перекладывать ответственность исключительно на других, а брать её на себя.
Спасибо за разговор.
Надя Мороз-Ольшанская — родом из Полтавы, с 2012 года живёт в Кракове. Выпускница программы по культурной дипломатии Ягеллонского университета. Президент Фонда массовых зрелищ, директор Международного фестиваля украинского театра «Восток-Запад», соосновательница украинского кафе-книжного магазина NIĆ в Кракове.
Источник: Nowiny Wschodnie
Историк, этнограф и специалист по социальным медиа. Уже много лет занимается развитием YouTube-каналов, помогая экспертам и компаниям выстраивать своё присутствие в интернете. Проводила научные исследования в области этнопсихологии и этнопедагогики в Галиции и Северном Причерноморье. Её научные и профессиональные интересы включают историю Украины и Европы, украинско-польские отношения, а также этнонациональные и межкультурные процессы.
Что вы думаете об этом материале?
Присоединяйтесь к обсуждению. Комментарии должны относиться к теме публикации.
Написать комментарий