Lwowianin polskiego pochodzenia w siódmym pokoleniu, ekspert ds. stosunków międzynarodowych i wykładowca lubelskiej Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Administracji (WSPA) dr Jarosław Kit walczy z fake newsami od 2005 roku. W rozmowie z Nowinami Wschodnimi wyjaśnia, dlaczego najpopularniejszy fałsz o Ukraińcach w Polsce dotyczy służby zdrowia, po co Kreml przez dziesięciolecia przepisywał historię paktu Ribbentrop–Mołotow i dlaczego pojednanie Polaków i Ukraińców warto zaczynać nie od konferencji, lecz od tańca i kina.
„Nie widzę granicy między Lwowem a Lublinem”
Panie Doktorze, jak przedstawiłby się Pan naszym czytelnikom? Kim jest Pan bardziej — naukowcem, działaczem społecznym, wykładowcą?
Jestem i wykładowcą, i działaczem społecznym, i publicystą, i naukowcem — zajmuję się wieloma sprawami i nie ograniczam się do jednej dziedziny. Kiedyś pewien profesor powiedział mi, że to bardzo źle: kto bierze się za wiele rzeczy, ten się rozprasza. Z czasem okazało się jednak, że się mylił. Żyjemy w tak dynamicznym, globalnym środowisku, że inaczej się nie da — trzeba być wszędzie. Przede wszystkim jednak czuję się ekspertem w dziedzinie stosunków międzynarodowych i informacji.
Ma Pan polskie korzenie, studiował Pan we Lwowie i w wielu polskich miastach, a doktorat obronił w Niemczech. Gdzie jest Pana dom i kim się Pan czuje?
Czuję się lwowianinem polskiego pochodzenia. Należę do siódmego pokolenia lwowian, wszyscy moi przodkowie pochodzą ze Lwowa. I ta polska strona na szczęście się u nas zachowała — inaczej niż u tych Polaków, którzy znaleźli się we Lwowie po wojnie i mieli zupełnie inne doświadczenia.
Jestem więc lwowianinem, ale mój dom jest teraz w Polsce. Może to dziwne, ale nie widzę granicy między Lwowem a Lublinem. Dla mnie to jeden region i czuję się jego mieszkańcem — tutejszym, można powiedzieć. Bardzo ważne jest dla mnie, by nie dzielić granicą dwóch krajów, tylko czuć się mieszkańcem Europy Środkowej.
Może dlatego, że te ziemie są do siebie podobne kulturowo?
I tak, i nie. Podobne, jeśli chodzi o kulturę, która pozostała we Lwowie z okresu międzywojennego — i ukraińską, i polską. Ale zarówno w Polsce, jak i zwłaszcza na Ukrainie jest bardzo wiele elementów kultury wschodniej. Właśnie przez to zetknięcie cywilizacji mamy na Ukrainie taką sytuację, jaka jest teraz.
Zaczęło się to w 1991 roku, kiedy wybory prezydenckie wygrał Krawczuk, a nie Czornowił (przyp. red.: chodzi o pierwsze wybory prezydenta niepodległej Ukrainy 1 grudnia 1991 roku, które odbyły się równocześnie z referendum niepodległościowym; Łeonid Krawczuk zdobył ponad 61% głosów, Wiaczesław Czornowił — około 23%). Ukraina poszła wtedy inną drogą niż Litwa, Łotwa, Estonia i Polska. Tam wybrano demokratycznych prezydentów, byłych dysydentów — ludzi, którzy widzieli swoje kraje w Europie. A Ukraina wybrała drogę postkomunistyczną, postradziecką. To był pierwszy krok wstecz, który cywilizacyjnie cofnął Ukrainę do środowiska, w którym nie ma znaczenia, jaki język i jaki kraj, byle kiełbasa była tania.
Wiele osób zapomniało, jak głosowało na Janukowycza, na Partię Regionów (przyp. red.: Wiktor Janukowycz — prezydent Ukrainy w latach 2010–2014, uciekł do Rosji podczas Rewolucji Godności; Partia Regionów — jego prorosyjska partia, rządząca w tych samych latach), na komunistów. A teraz mówią: Berdiańsk i inne miasta są pod okupacją. To po co kiedyś głosowaliście na komunistów, na Janukowycza, na „regionałów”? To taka pułapka pamięci.
Czyli ludzie nie widzą skutków własnych działań? A to, co dzieje się teraz, jest bezpośrednim skutkiem decyzji podjętych 10, 20, 30 lat temu?
Absolutnie tak. Gandhi mówił, że zmiany trzeba zaczynać od siebie. Jeśli ktoś chce zmian, niech zacznie od siebie. A na gorsze — wątpię, by ktokolwiek chciał się zmieniać; wszyscy chcą lepiej.
Historia powinna uczyć nas na negatywnych doświadczeniach. Ale na Ukrainie, podobnie jak u wielu Europejczyków, pamięć historyczna jest krótka. Nie chodzi o to, co było sto lat temu, ale o to, co było pięć czy dziesięć lat temu. Weźmy Polskę: obecni przedstawiciele opozycji mówią o negatywnych zjawiskach, które sami wprowadzili do polityki kilka lat temu. Myślą, że ludzie o tym zapomnieli. I wielu rzeczywiście zapomniało.
Może Pan podać konkretny przykład?
Jeśli mówimy o Polsce, to presja na biznes, system podatkowy, ceny, deficyt budżetowy. Za poprzedniej władzy, czyli za rządów PiS, deficyt rósł, ceny rosły. Teraz są w opozycji, partia podzieliła się na dwie części, a oni obwiniają za dzisiejsze problemy obecną władzę. Nie zastanawiają się, że byli u władzy ponad osiem lat i mogli zrobić wiele dobrego, ale tego nie zrobili.
To samo na Ukrainie. Wielu zapomniało, co działo się dwa tygodnie przed 24 lutego: nie było żadnej woli, by przygotowywać się do wojny. Nie mówię już o szaszłykach z prezydentem. A u nas, w województwie lubelskim, jeszcze tydzień przed 24 lutego 2022 roku zbierały się sztaby kryzysowe i rozważały, gdzie kwaterować ludzi w razie realnej agresji. Tydzień przed inwazją planowano tu już to, co może się wydarzyć.
Formuła jest bardzo prosta: wykorzystywać negatywne doświadczenia na przyszłość. Jeśli z nich nie korzystamy, to tak, jakbyśmy ich nie znali.
„Papież nie umie pływać”: jak działa manipulacja
Pisał Pan doktorat o pakcie Ribbentrop–Mołotow (przyp. red.: układ o nieagresji między III Rzeszą a ZSRR z 23 sierpnia 1939 roku; jego tajny protokół podzielił Europę Wschodnią, w tym Polskę, na strefy wpływów), a dziś znany jest Pan jako ten, kto walczy z fake newsami. Jak doszło do tej przemiany?
Nie nazwałbym tego nawet przemianą. Uważam, że każdy mieszkaniec Ukrainy — niezależnie od tego, czy jest ukraińskiego pochodzenia i czy ma obywatelstwo — powinien wnieść swój wkład w walkę z wrogiem. Ja również mam, oprócz polskiego, obywatelstwo ukraińskie i nie rezygnuję z niego. Ktoś płaci wysokie podatki, ktoś służy w wojsku, ktoś pomaga inaczej. Dla mnie to jeden ze sposobów walki z agresorem.
Dezinformacją zajmowałem się tak czy inaczej przez cały czas, po prostu w ostatnich latach wyszło to na poziom telewizji, radia, prasy. Właściwie fake newsami zająłem się już w 2005 roku, kiedy założyłem na Ukrainie portal internetowy „Ukrajinska oswita” („Oświata Ukraińska”). Działał prawie dziesięć lat, staże odbywali w nim młodzi ukraińscy dziennikarze — w tym dziś znane i nagradzane Chrystyna Berdynskych i Mariczka Paplauskajte. Podobnie jak większość świetnych ludzi mediów, nie miały one dyplomu dziennikarskiego jako pierwszego wykształcenia; niektórzy mieli wręcz wykształcenie techniczne, politechniczne.
Już wtedy pisaliśmy o nieprawdzie, o zniekształcaniu informacji — niekoniecznie o fake newsach, ale też o przekręcaniu faktów, o manipulacjach. To bardzo ważne, bo informacją można tak zmanipulować, że źródło niby jest, ale kontekst będzie zupełnie inny. Moim słuchaczom-dziennikarzom na początku zajęć zawsze opowiadam anegdotę o papieżu.
Proszę ją opowiedzieć.
Znany włoski dziennikarz długo prosił biuro prasowe papieża o wywiad, ale ciągle mu odmawiano. W końcu powiedziano: dobrze, proszę przyjechać do letniej rezydencji. Przyjeżdża, a tam słyszy: Ojciec Święty chce trochę odpocząć i popływać łódką po niewielkim jeziorze, proszę wsiąść z nim i rozmawiać przez pół godziny. Dziennikarz jest zachwycony: kameralna atmosfera, rozmowa w cztery oczy. Odpływają, świeci słońce, dziennikarz pyta, papież odpowiada.
I nagle zrywa się lekki wiaterek, a z głowy papieża spada piuska. Wpada do wody kilka metrów dalej. Papież wstaje, przechodzi przez burtę łódki, robi kilka kroków po wodzie, podnosi piuskę, wraca, siada, wkłada ją i mówi: „No to kontynuujmy”. Dziennikarzowi oczy wychodzą z orbit, ale nic nie mówi i kontynuuje rozmowę. Następnego dnia w największej włoskiej gazecie ukazuje się wywiad z papieżem pod tytułem „Papież nie umie pływać”.
Fakt jest. Ale jak go podać, w jakim kontekście — oto przykład manipulacji. To zabawne, ale w świecie mediów takie rzeczy zdarzają się bardzo często. Ludzie mediów gonią za odbiorcami i oglądalnością, chcą być znani, boją się, że zostaną zwolnieni za słabą pracę. W efekcie często dochodzi do manipulacji, która jest niepotrzebna, a nawet wyrządza zło.
Trzeba z tym walczyć. Na tym właśnie polega rzetelne dziennikarstwo — takie, które działa w Stanach Zjednoczonych i w państwach, gdzie media są wolne i kształtowały się nie przez dwa–pięć, lecz przez trzydzieści–pięćdziesiąt lat. Zasadą rzetelnych mediów są standardy, których się przestrzega. Kiedy Donald Trump mówi, że nie wpuści dziennikarzy niektórych stacji telewizyjnych, bo źle się o nim wypowiadają, to próba złamania klasycznych standardów rzetelnego dziennikarstwa, obowiązujących od wielu dziesięcioleci. Podobnie prawda nie podoba się Zełenskiemu i niektórym innym przywódcom, którzy odbierają krytykę negatywnie, bo uważają, że robią wiele dobrego.
Amerykańskie media odpowiedziały na to solidarnością: niektóre redakcje, nawet przychylne Trumpowi, przez kilka dni nie relacjonowały jego działań, dopóki nie wpuszczono ich konkurentów. Jak Pan to ocenia?
Ostatnio nie śledzę, kto kogo wspiera. Wiem tylko, że był zakaz dla dziennikarzy niektórych stacji. Bardzo przypomniało mi to czasy Janukowycza: „temniki” (przyp. red.: nieoficjalne instrukcje dla redakcji, określające, o czym i jak informować), zakazy wstępu dla dziennikarzy na salę Rady Najwyższej czy do Gabinetu Ministrów. W Polsce też tak było: sześć–siedem lat temu w Sejmie ustawiono barierki i nieakredytowani dziennikarze nie mogli wchodzić i relacjonować jego prac. Dotyczyło to przede wszystkim ówczesnych mediów opozycyjnych — władza chciała się od nich odgrodzić. I niektórzy politycy już o tym zapomnieli. Takie rzeczy zdarzają się więc nawet w demokratycznych państwach Unii Europejskiej.
Kto płaci za fake newsy o Ukraińcach?
Gdzie dziś, w 2026 roku, jest więcej fake newsów i manipulacji — na Ukrainie czy w Polsce?
Szczerze mówiąc, nie mam takich statystyk i nie wiem, czy ktoś je ma. Znam tylko polską dynamikę, którą odnotowują służby i instytucje zajmujące się dezinformacją. A ta dynamika stale rośnie. Liczba wpisów w mediach społecznościowych — nie tylko na Facebooku, ale też w X, na Instagramie i w innych — ciągle się zwiększa. Jeśli, powiedzmy, w 2024 roku takich wpisów było 100 tysięcy, to w 2025 — już 200 tysięcy.
Mówię o wpisach negatywnych — antyukraińskich, antyimigranckich. Większość z nich tworzą oczywiście farmy trolli i fałszywe konta. Bardzo niepokojące jest jednak to, że stale rośnie wpływ tych fałszywek na prawdziwych ludzi.
Wśród moich znajomych w sieci jest nawet kilku profesorów uniwersyteckich, którzy uwierzyli w fake newsy i bezrefleksyjnie udostępniają nieprawdę. Był przypadek, że politolog rozpowszechnił fałszywą informację tylko dlatego, że przeszła ona przez stronę IPN i została tam zamieszczona. Wróg bardzo profesjonalnie podchodzi więc do wprowadzania manipulacji, fake newsów i dezinformacji. To nie jest działanie spontaniczne, ale poważna strategia dezinformacyjna, bardzo hojnie opłacana.
Jest wielu chętnych, by za niewielkie pieniądze wspierać takie treści — zwłaszcza młodzież, bo za udostępnienia czy komentarze można dostać dodatkowe pieniądze. Na Telegramie jest mnóstwo kanałów z różnymi sposobami zarobku. A najgroźniejsze jest to, że pod presją problemów finansowych u wielu ludzi zanika moralność.
Dochodzi do tego, że ludzie są gotowi wykonywać zlecenia służb specjalnych za pieniądze. Mówią: nie mam za co żyć — to czemu nie zanieść paczki pod komisariat, czemu nie udostępnić jakiejś dezinformacji. Moralność czytelników i użytkowników mediów społecznościowych z roku na rok spada, a to bardzo niebezpieczne, bo w państwach z demokratycznymi wyborami ma to bezpośredni wpływ na proces wyborczy.
Który fake news o Ukraińcach najbardziej zapadł Panu w pamięć? Taki, który dzięki trollom i niewiedzy ludzi rozszedł się po mediach społecznościowych i mediach, a ostatecznie okazał się nieprawdą.
Chyba najbardziej masowy — i żyje do dziś, choć oficjalne źródła wielokrotnie go dementowały — to ten, że Ukraińcy w Polsce pochłaniają ogromne środki na ochronę zdrowia. Rzekomo Polska finansuje ich leczenie, a Polacy mają mniejsze możliwości leczenia niż ukraińscy emigranci. Zaczęto go napędzać mniej więcej od jesieni 2022 roku i stopniowo znajdował podłoże. Szczyt przypadł na 2024 rok, kiedy ogromnymi falami rozchodziło się, że Polska leczy Ukraińców za darmo, a Polacy nie mogą dostać się do szpitala, bo są tam Ukraińcy.
Był też fake news o tym, że Ukraińcy mają pierwszeństwo w kolejkach i są zapisywani jako pierwsi.
To fake newsy pochodne. Ochrona zdrowia to w Polsce bardzo bolesny temat, a pewne struktury świadomie wybierają właśnie bolesne tematy, by podnieść napięcie w społeczeństwie i nakręcić wrogość. Stąd „ukraińscy wojskowi w wielu miastach mają pierwszeństwo w kolejkach, a Polacy nie”, i „ukraińskie dzieci są leczone onkologicznie zamiast polskich”, i „Ukraińcy jeżdżą do sanatoriów na rehabilitację, a dla Polaków nie ma miejsca”. Wszystko to kręci się wokół jednego tematu.
Minus polega na tym, że oficjalne dementi są jednorazowe. Raz powie premier, raz minister zdrowia, że to nieprawda. Tymczasem środki, które Ukraińcy generują dla polskiego budżetu, mniej więcej czterokrotnie przewyższają koszty ich leczenia. Ukraińcy zarabiają i płacą podatki cztery razy więcej, niż kosztuje ich opieka medyczna.
Prawie nie mówi się też o tym, że Unia Europejska w ciągu ostatnich czterech lat przeznaczyła, według szacunków, około 40 miliardów euro na wsparcie ukraińskich emigrantów. Te pieniądze często dolicza się do pomocy, którą UE przekazała Ukrainie. A w rzeczywistości zostały one w Polsce: na utrzymanie uchodźców, opiekę medyczną, opłacenie mieszkań, kursy zawodowe i językowe. Ale o tym się nie mówi.
Jaką radę dałby Pan Polakowi, który czyta w sieci: „Ukraińcy żyją z naszego socjalu”, „odbierają pracę”, „zwiększyli przestępczość”? Na co zwrócić uwagę, by zadać sobie pytanie: czy to prawda?
Przede wszystkim na tytuł. „Ukraińcy odbierają Polakom pracę”, „Ukrainki wychodzą za Polaków, a Polki zostają bez mężów”, „Ukraińcy to przestępcy” — takich przekazów jest bardzo dużo. Jeśli tytuł jest krótki, celny i od razu porusza emocje — to sygnał, że coś jest nie tak.
Proszę sprawdzić informację. Dziś na przykład w Google jest wbudowana sztuczna inteligencja, która przywołuje źródła i pokazuje, czy coś jest prawdą — nie trzeba szukać specjalnych serwisów do weryfikacji. Proszę zobaczyć, gdzie to zostało opublikowane. Jeśli źródłem jest jakiś wpis, strona czy portal Konfederacji, to zawsze powód, by się zastanowić. Oczywiste jest, że takich informacji nie będzie rozpowszechniać premier, minister ani prawdziwy autorytet.
I pamiętajmy, że wiele takich treści powstaje za pomocą deepfakeów: prezydent Nawrocki, premier, znani aktorzy, politycy, celebryci rzekomo do czegoś wzywają, a w rzeczywistości nic takiego nie miało miejsca. Te sztuczne obrazy coś reklamują albo do czegoś nawołują w mediach społecznościowych — na to trzeba zwracać uwagę. Zanim więc coś udostępnimy, zastanówmy się, komu to służy. Nie rozpowszechniajmy takich treści — bo po prostu dajemy komuś możliwość wyjazdu na Wyspy Kanaryjskie czy zakupu nowego samochodu: on wypuścił fake newsa, a my go rozkręciliśmy. Takie treści są opłacane, a na przykład Facebook niechętnie usuwa reklamy, na których zarabia. A to dziesiątki milionów dolarów zysku rocznie.
Pakt, którego „nie było” przez pół wieku
Kreml przedstawia dziś pakt Ribbentrop–Mołotow jako wymuszony krok Związku Radzieckiego, a nawet przerzuca część winy za wojnę na Polskę. Czy to też dezinformacja, tylko rozłożona na dziesięciolecia? Przecież dokument istnieje, a odpowiedzialność stopniowo przenosi się na ofiarę.
Oczywiście. Po pakcie geopolityczna mapa Europy całkowicie się zmieniła: II wojna światowa przekroiła granice wielu państw — i Polski, i Ukrainy, i tejże Rosji. Powstał obwód kaliningradzki, którego wcześniej nie było.
Na takie tematy trzeba bardzo uważać, bo te fałszerstwa są dawne, nie wzięły się znikąd. Związek Radziecki ustami wszystkich swoich ministrów spraw zagranicznych, włącznie z Andriejem Gromyką, aż do 1989 roku zaprzeczał samemu istnieniu paktu. Przez pięćdziesiąt lat Moskwa zaprzeczała więc, że ten dokument w ogóle istnieje.
Nawet polscy historycy starali się niewiele o tym mówić. Mam książkę o historii polskiej dyplomacji z lat 70. i można się tylko dziwić: główną przyczyną II wojny światowej nazwano tam Niemców, a Związek Radziecki rzekomo nie miał z tym nic wspólnego. Ta dezinformacja funkcjonowała przez wiele lat.
Za Gorbaczowa i Jelcyna pakt uznawano, a za Putina tę dezinformację przywrócono. Na początku było to jeszcze możliwe — sam jeździłem do Archiwum Prezydenta Federacji Rosyjskiej i pracowałem z dokumentami. Dziś nawet rosyjscy naukowcy nie mają prawa korzystać z dokumentów dotyczących II wojny światowej i ówczesnych stosunków dyplomatycznych. To zakaz prawdy i zakaz badań. Putin zamknął dostęp do archiwów, zakazał mówienia prawdy i pozwolił oficjalnie nagłaśniać swoją wersję — na poziomie struktur bezpieczeństwa Patruszewa, Ministerstwa Oświaty, podręczników szkolnych i akademickich. Rosyjskie podręczniki to bardzo ważny temat. Mówiłem o nich na jednej z konferencji — to, co się tam dzieje, szokuje.
Wolno tam mówić, że wojna wybuchła, bo nie udało się podzielić Gdańska: trzeba było oddać go Niemcom, nie zdołano się porozumieć, zabrakło środków dyplomatycznych. Wszelkie przyczyny, które wybielają Związek Radziecki. Nie mówiąc już o tym, że w Rosji nie wolno wspominać o wspólnych niemiecko-sowieckich defiladach na terytorium Polski jesienią 1939 roku.
Niedawno opowiadałem studentom o dwóch ministrach spraw zagranicznych: obecnym rosyjskim — Ławrowie — i ówczesnym niemieckim, Ribbentropie. Ribbentrop przez całą wojnę był ministrem i — tak jak Ławrow — szerzył dezinformację, kłamstwa, manipulacje. Zapytałem, jak zakończyło się jego życie. Studenci odpowiedzieli: samobójstwem. A w rzeczywistości został powieszony na mocy wyroku Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze.
Na przedstawicieli rosyjskich władz — i ministra spraw zagranicznych, i prezydenta, i innych — czekają więc w najlepszym razie wyroki za zbrodnie przeciwko ludzkości. Bo to, co robi Federacja Rosyjska, jest odpowiednikiem zbrodni z czasów II wojny światowej.
Zacząć od tańców, a nie od konferencji
Gdyby miał Pan dziś zostać mediatorem między Warszawą a Kijowem, od czego by Pan zaczął? Na co zwróciłby Pan uwagę w pierwszej kolejności?
Nie zaczynałbym od konferencji, okrągłych stołów, forum gospodarczych czy politycznych. Przynoszą one znacznie mniejszy efekt niż wspólne spotkania zwykłych obywateli — zwłaszcza młodzieży, która właśnie ma budować relacje polsko-ukraińskie.
W ogóle nie angażowałbym w to osób po sześćdziesiątce. Jako ktoś, kto wie, jak silnie oddziałuje informacja, powiem: wiek od 14 do 25 lat to najwdzięczniejszy okres, by wychować świadomych ludzi. Takich, którzy rozumieją kontekst historyczny i rozumieją, że Polacy i Ukraińcy — jak mawiał mój nauczyciel Bohdan Osadczuk (przyp. red.: ukraiński publicysta, wieloletni autor paryskiej „Kultury” Jerzego Giedroycia) — są powołani do dobrych stosunków i współżycia. Żyją po sąsiedzku od ponad tysiąca lat i nikt nie przeniósł ich na różne kontynenty. Jeśli nie będą żyć w zgodzie, będzie bardzo, bardzo źle.
Często prowadzę szkolenia dla młodzieży. Ostatnie było bardzo udane — dla licealistów w wieku od 15 do 18 lat z Ukrainy i Polski, 40 osób. Zajmowali się edukacją medialną: szukali informacji, przygotowywali filmiki przeciw hejtowi, rozmawiali w nieformalnej atmosferze. Na początku Ukraińcy mówili głównie po angielsku, bo trudno im było przejść na polski, i z Polakami było tak samo. A pod koniec tygodnia wszyscy już się rozumieli: Polacy — ukraiński, Ukraińcy — polski.
Właśnie takie projekty dają moim zdaniem największy efekt: nieformalne spotkania, wymiany młodzieży, wyjazdy Polaków na Ukrainę i Ukraińców do Polski, kontakty edukacyjne i kulturalne. Dyplomacja kulturalna daje znacznie więcej niż naukowa. Proszę mi wierzyć: festiwal tradycyjnej kuchni czy polskiego albo ukraińskiego kina daje dużo większy efekt niż dwudniowa polsko-ukraińska konferencja na tematy historyczne.
W zeszłym tygodniu rozmawiałam z Nadią Moroz-Olszańską, która prowadzi ukraińską kawiarnię w Krakowie. Opowiadała, jak organizuje się tam ukraińsko-polskie potańcówki: przychodzi młodzież — Ukraińcy, Polacy, obcokrajowcy — i tańczy do ukraińskich i polskich pieśni ludowych. Jak mówiła, to łączy lepiej niż milion słów: ludzie tańczą, odpoczywają, chłoną tę kulturę i widzą, ile mamy wspólnego. Czy to właśnie ta dyplomacja kulturalna, o której Pan mówi?
Tak. Jest taki cytat jednego z międzynarodowych ekspertów od dezinformacji:
Hejt i nienawiść pojawiają się wtedy, gdy znika naturalne zainteresowanie sąsiadem.
Jeśli jest chęć, by nauczyć się tańczyć, obejrzeć kino sąsiada, zobaczyć, co je, jak gotuje, jak się zachowuje, jak się ubiera, jak rozmawia — jeśli jest ta ciekawość, to są też dobre, dobrosąsiedzkie relacje. A jeśli ona znika i na pierwszy plan wysuwa się odwet za zbrodnie przodków — a są tym bardzo zainteresowani wrogowie i Polaków, i Ukraińców — wtedy zaczynają się problemy, które widzimy teraz: nienawiść, wrogość. Właśnie od takich rzeczy jak te tańce, od dyplomacji kulturalnej, od tak zwanej miękkiej siły zaczyna się dobre sąsiedztwo. Na tym można budować dobre relacje.
A potem — gospodarcze i polityczne?
Tak. Po kulturalnych i sąsiedzkich przychodzą gospodarcze, a dopiero na końcu — aspekty polityczne. Tak powinno być, a nie odwrotnie. Jeśli zaczynać pojednanie Polaków i Ukraińców od serii konferencji ekspertów i naukowców, którzy i tak pozostają przy swoich zdaniach, piszą każdy ze swojej strony i krytykują ekshumacje, to szybkiego pozytywnego efektu nie będzie. Będzie dreptanie w miejscu, które zupełnie nie jest nam potrzebne.
Jest formuła „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” (przyp. red.: tymi słowami polscy biskupi zwrócili się w 1965 roku do biskupów niemieckich; w 2005 roku powtórzyli ją we wspólnym oświadczeniu Synod Ukraińskiej Greckokatolickiej Cerkwi i Konferencja Episkopatu Polski), zapoczątkowana jeszcze za prezydentów Kwaśniewskiego i Kuczmy na ich spotkaniach na początku lat dwutysięcznych. Ale to było ponad 20 lat temu, a istnieje tak zwana pamięć pokoleń. Pokolenie to 25 lat, a to, co było wtedy, jest już prawie zapomniane, to już historia. Tamtego pojednania prawie nikt nie pamięta. I bardzo szkoda, że dziś brakuje nam gotowości, by przebaczyć i poprosić o przebaczenie. Nie ma w tym nic bolesnego — poprosić o przebaczenie, a tym bardziej przebaczyć. Bo trzeba żyć dalej.
To przecież nie zbrodnia popełniona przez ciebie, ale zbrodnia twoich przodków albo jakaś trudna, krytyczna sytuacja. Dzieci nie mogą odpowiadać za rodziców, ale mogą się postarać, by nienawiść nie rozrastała się dalej. I tu wracamy do kontekstu radzieckiego: tylko w Związku Radzieckim i w nazistowskich Niemczech dzieci odpowiadały za zbrodnie swoich rodziców. Pamiętamy, ilu ludzi było represjonowanych — i ich dzieci też były represjonowane. Moją mamę, gdy miała sześć miesięcy, deportowano na Syberię za działalność polityczną mojego dziadka.
Właśnie tego Rosja bardzo by chciała w relacjach polsko-ukraińskich: żeby mieszkaniec Zaporoża, którego przodkowie nie mieli nic wspólnego z tragedią wołyńską, odpowiadał przed Polakami i był przez nich potępiany za to, co działo się w 1943 roku. Rosja jest tym bardzo zainteresowana.
Dlaczego zmęczenie wojną jest złudne?
Mówi Pan, że Polacy i Ukraińcy są powołani do dobrego sąsiedztwa, bo żyją obok siebie od ponad tysiąca lat. Ale jest też inny sąsiad — Rosja, i nigdzie się ona nie podzieje. Jak żyć obok sąsiada, po którym przez ostatnie pięćset lat nie zobaczyliśmy niczego dobrego?
Jest bardzo dobra książka Pawła Sztepy „Moskowstwo” (przyp. red.: ukraiński publicysta emigracyjny; pełny tytuł książki — „Moskowstwo: jego pochodzenie, treść, formy i ciągłość historyczna”), kilka razy wznawiana. Polecam też książki polskiej dziennikarki Krystyny Kurczab-Redlich (przyp. red.: przez wiele lat pisała z Rosji, autorka książek „Pandrioszka”, „Głową o mur Kremla” oraz „Wowa, Wołodia, Władimir. Tajemnice Rosji Putina”) o Federacji Rosyjskiej. Warto przeprowadzić z nią wywiad: odsłania wiele ciekawych faktów z biografii Putina i o rosyjskiej mentalności — być może nawet lepiej niż ja wyjaśni, kim jest współczesny Rosjanin.
Nie uważam, że rosyjska mentalność sama w sobie jest zagrożeniem dla Europejczyków. Mamy jednak ciekawe zjawisko: w ciągu dziesięciu lat dezinformacja i propaganda w Rosji zrodziły nienawiść Rosjan do Ukraińców, której jeszcze do połowy pierwszej dekady XXI wieku nie było. Poziom tej nienawiści stopniowo podkręcano i dziś jest na takim etapie, że według szacunków 95% Rosjan nienawidzi Ukraińców — z powodu strumieni dezinformacji i propagandy. Narodem, którego mentalność jest tak niestabilna i podlega takim wpływom, łatwo manipulować. Goebbels powiedział kiedyś: jeśli tysiąc razy powtórzy się ludziom kłamstwo, zaczną w nie wierzyć. Dokładnie to dzieje się w Rosji.
Nie podejmuję się prognoz. Ale jeśli w Rosji nie wydarzy się coś zupełnie innego w ciągu najbliższych 10–15 lat, tamtejsze społeczeństwo nie będzie myśleć inaczej ani o Europie, ani o Ameryce, ani o Ukrainie. To przykład społeczeństwa bez klasycznych europejskich tradycji i demokracji. Żyje według zasady kija i marchewki, jest mu obojętne, kto na kogo głosuje, bo i tak będzie tak, jak powie władza. I potrzebuje cara batiuszki, który wszystko za nie rozstrzygnie. Tą mentalnością, która zastygła w feudalnym XIX wieku, łatwo manipulować. Dlatego rządzą tam tacy Putinowie — czują się tam bardzo komfortowo. Demokratyczny przywódca pokroju Niemcowa jest dla Rosji nierealny, bo pozwala ludziom żyć w wolności, a przeciętny Rosjanin nie chce żyć w wolności — chce cara.
Zgadzam się, że istnieje świadoma rosyjska diaspora, która sprzeciwia się wojnie i wyznaje zasady demokratyczne. Przykładem jest Garri Kasparow, który niedawno był w Warszawie i ma moim zdaniem bardzo dobrą postawę obywatelską. Ale nie zapominajmy: rosyjski paszport często jest niewielkim, ale ukrytym elementem rosyjskiej miękkiej siły. Ludzie, którzy wyjeżdżają z Rosji, ale nie zrzekają się obywatelstwa, i tak czują przyciąganie ojczyzny. Mamy przykłady dziennikarzy i naukowców, którzy wyjechali z Rosji jeszcze w 1922 roku, ale nie wyrzekli się imperialnych tradycji: „Niech Rosja nie walczy z Ukrainą, niech będzie pokój, ale przecież jesteśmy imperium, jesteśmy jednymi z najsilniejszych na świecie”. Te imperialne myśli pozostają w człowieku z rosyjskim paszportem.
I jeszcze jedna ważna rzecz: rosyjski paszport bardzo łatwo zdobyć. Rosyjskie prawo zmieniło się tak, że każdy obywatel świata może przyjść do ambasady i napisać wniosek: „Czuję się mentalnie Rosjaninem i chcę otrzymać rosyjskie obywatelstwo”. I Rosja mu je da. W Ameryce, Polsce czy na Ukrainie jest to absolutnie niemożliwe. To zupełnie kuriozalna sytuacja.
U części Polaków pojawiło się zmęczenie — wojną na Ukrainie, tym, że Ukraina stała się tak wielkim tematem w ich przestrzeni informacyjnej i w ich życiu. Co my, Ukraińcy, moglibyśmy im powiedzieć? A może lepiej nic nie mówić?
Można to wyjaśnić na prostym przykładzie Niemiec z lat 30., który jest i w polskich, i w ukraińskich podręcznikach i który znają wszyscy Europejczycy. W 1933 roku w imię politycznych kompromisów pozwolono w Niemczech utworzyć rząd koalicyjny na czele z Adolfem Hitlerem. Od tego zaczęły się prześladowania — najpierw komunistów, potem Żydów, a wszystko zakończyło się II wojną światową.
Zapominamy, że to zmęczenie jest złudne, bo geopolityczne interesy sąsiada Polski i Ukrainy w ogóle się nie zmieniają. Tam liczą na to, że się zmęczymy, zechcemy, żeby wszystko się skończyło, i zgodzimy się na narzucone warunki. A jeśli się zgodzimy, narzucą nam jeszcze więcej i jeszcze gorsze.
Niemcy w 1933 roku nie widzieli w Hitlerze żadnego zagrożenia. Obiecywał miejsca pracy, nową przestrzeń dla Niemców, rozwój gospodarki — i głosowano na niego. Niby wszystko było w porządku. A jak się to skończyło? Ze Wschodu płyną dziś takie same obietnice. Prezydent Rosji idzie dokładnie tą samą drogą. Sam wysyła na śmierć własnych obywateli. Jak to ocenić? Prezydent Stanów Zjednoczonych może wysłać samolotami tysiąc żołnierzy, by ratować dwóch Amerykanów, bo to obywatele USA. A prezydent Rosji wysyła setki tysięcy ludzi na bezsensowną wojnę dla własnych interesów geopolitycznych.
Dlatego to zmęczenie jest złudne. Potrzebne jest tylko po to, by nas uśpić — a obudzimy się już w zupełnie innej rzeczywistości. Jeśli powiemy: „Dobrze, Europa jest zmęczona, niech Ukraina oddaje połowę terytorium, niech Rosja robi tam, co chce, a my będziemy sobie spokojnie żyć” — tak nie będzie. Tak nie będzie, bo mamy zupełnie inne doświadczenia. Jeśli porozumienia będą zawierane tak, jak narzuca je Rosja Europie i światu, skończy się tym, o czym mówi Putin: gdzie stanął rosyjski but, tam jest Rosja. Od Krymu po Warszawę, Berlin i inne terytoria. Oni się nie zatrzymają.
Nie poddawajmy się więc takim wpływom. To może być początek bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej — aż po otwartą agresję, której Europa bardzo się boi. Oznaczałoby to bowiem zmianę mapy Europy, zasad geopolityki, prawa międzynarodowego, zasad działania ONZ, która i tak blokuje większość decyzji, bo stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa z prawem weta jest Rosja. Konserwatywni Europejczycy, konserwatywny świat bardzo boją się pogorszenia i niestety wielu ekspertów uważa, że kosztem Ukrainy można uzyskać pokój. Tak było już w Monachium w 1938 roku, kiedy przyjeżdżał Chamberlain i porozumieniami chciano odsunąć wojnę.
Jak to się skończyło, dobrze wiemy.
Rozmawiała Nadija Hałuszka
Źródło: Nowiny Wschodnie
© Nowiny Wschodnie. Publikacja i rozpowszechnianie materiału wyłącznie z podaniem autora oraz aktywnego linku do oryginalnego artykułu.
Historyczka, etnografka oraz specjalistka ds. mediów społecznościowych. Od wielu lat zajmuje się rozwojem kanałów YouTube, wspierając ekspertów i firmy w budowaniu ich obecności w internecie. Prowadziła badania naukowe z zakresu etnopsychologii i etnopedagogiki w Galicji oraz na Północnym Nadczarnomorzu. Jej zainteresowania obejmują historię Ukrainy i Europy, relacje polsko-ukraińskie oraz zagadnienia etnonarodowe i międzykulturowe.
Co sądzisz o tym materiale?
Dołącz do rozmowy. Komentarze powinny odnosić się do tematu artykułu.
Napisz komentarz